A quand un discours adulte sur le BRF ?

[Fabinoo]

Ce qui suit n'est évidemment pas dirigé contre ce forum, mais contre certains gourous du BRF qui font plus de mal que de bien en généralisant leur expérience personnelle...

Nous avions aujourd'hui RV avec le CIVAM bio de Corse pour parler, entre autres, des BRF. Au début, bonne surprise : notre interlocuteur travaille sur les sols, et il connaît les BRF. Ca semblait bien commencer.

Et puis, très vite, je le sens réticent. Il me dit qu'avec le type de sol qu'on a ici, on prend des risques à enfouir le BRF, qu'on risque de créer un humus archaïque, tout ça...

Je lui dis que pas de problème, si on a une inquiétude, on le laisse en mulch, en arboriculture, ça semble bien se passer, et on n'aura pas de risque de blocage. Et voilà qu'il me répond que si c'est en mulch, c'est pas du BRF. Ah, bon.

Puis, il me dit qu'ils travaillent avec Hérody, et que celui-ci est très critique sur le BRF. Je le cuisine un peu, et j'apprends qu'en fait non, Hérody n'est pas spécialement critique sur le BRF, seulement sur un discours prétendant mettre du BRF partout, tout le temps...

En fait, mon interlocuteur avait rencontré un de ces gourous du BRF qui prétendent que le BRF révolutionnera le monde, qu'il suffit d'en enfouir 3 cm au printemps pour que tout aille bien, et qu'il n'y a pas de questions à se poser, et qu'on doit se contenter de BRF à l'exclusion de tout autre amendement. Bilan, je me suis aperçu qu'il avait une vision très rigide du BRF, due à cette rencontre.

En plus, il m'a bien précisé que le gourou en question a des rendements très médiocres, et que ça ne plaide pas non plus en faveur du BRF.

Il a fallu que je fasse tout un travail pour lui expliquer que je n'étais pas de ces béats de la chose, que j'en connaissais les limites, que j'y avais déjà réfléchi, et trouvé certaines réponses, tout ça.

Il est essentiel d'avoir un discours mature sur le BRF. Admettre que ça ne marche pas partout, tout le temps. Admettre que quand ça marche, ce n'est pas forcément facile à gérer. Que trouver la matière nécessaire pose des problèmes. Etc.

Sans cet effort, on ne sortira pas le BRF de la marginalité, et on passera pour des allumés, même auprès des acteurs du bio.

[bioboy]

Salut Fabinoo;

ce que tu dis est intéressant, et suit exactement la rétissance que je ressens et que je porte parfois à parler pour arriver à une compréhension correcte.

Et tu le sait bien, comme moi je pense que son brf frais enfouie au printemps seulement entraine des blocages surtout sur un sol mort ou agricole. Je ne décris plus rien aux ignorants sourds car ils sont éxactement ou totalement minéralisé du cerveau, fermés, et limités. mais aux gents ouverts je leur dis tout. (ce qui n'a pas été sympa pour moi ces derniers temps). (vol de broyats en grande quantité...).

C'est là et à ces moments précis que l'on se demande si le pouvoir du brf vaut le coùt pour les humains? Pour soi c'est sûr sinon nous n'aurions pas tand de réussites et de plaisirs.

Le gourous, devrait être nommé, car nous savons que suivant le climat, le sol, l'époque, l'essence, etc, il y a tand de chose à gérer... à vivre...

Mais pour le dire clairement ça fait vraiment chier.

aussi, j'ai parlé de cette méthode à un maraiché bio d'ici, il m'a pris pour un allumé. c'était il y a 1 an. aujourd'hui quand je passe devant chez lui, il y a un énorme tas de broyat. (et du bon) 40m3 mais bon, de sa pub avec ses auxiliaires acheté l'an passé, il a un bon chemin à parcourir pour arriver au meilleur du brf.

Tout pose des problèmes, avoir le brf, et ne pas l'avoir aussi. mad max on ira là? il y a de tout et de n'importe quoi. je suis rassuré car il y a de tout quand même.

slts

slts

[kercoz]

Bonsoir .
Salut Fabinoo.
Je ne suis pas d'accord avec toi .
La vérité n'est pas multiple .
L'humus provenant de ligneux est superieur a l'humus provenant d'herbacé .
Je pense que c'est un acquis .
Le seul problème provient de ce que les autres systèmes , nourrissant directement la plante , que ce soit NPK ou compost , demandent un délai tres court pour constater un resultat : qqs semaines .
La pedogenèse a remettre en route demande un peu plus de temps et pour multiplier une pedofaune par 200 ou 500 ça peut demander une ou deux saisons . C'est beaucoup trop a l'heure actuelle .
Les gens qui pratiquent le BRF depuis plus de 10 ans ne se posent plus ce genre de question .
Les "gourous" dt tu parles , ont le tort de faire pousser des legumes là ou ne poussait que du seigle ! , sans planches témoins ; c'est sur que c'est pas le plus convainquant pour un maraicher habitué au poireau de 5cm de rayon !
Perso , sur mon "sableux" , j'ai jamais pu avoir de poireau sup au crayon !; en deuxieme année , ils sont pratiquement presentables et continuent a grossir , cet hivers ; Ca ne peut provenir que d'un tx d'humus plus fort . Idem pour les salades qui "pomment" pour la premiere fois .
Le seul truc a faire , c'est de "FAIRE" et de montrer les FAITS .
La theorie est sympathique , scientifiquement crédible ...et ça marche .

[Fabinoo]

Perso , sur mon "sableux"

C'est exactement ce que je dis. Une expérience sur un lieu précis n'a pas valeur universelle. Tant que les gens diront "perso, le BRF, utilisé de telle manière, ça a donné ça chez moi", il n'y aura pas de problème.

Mais il y a un maraîcher en Corse qui a failli y passer l'an dernier parce qu'il a cru que ça marcherait tout seul. Et, chez lui, ça n'a pas marché.

Je ne pense pas que mener des gens au casse-pipe par dizaines fera du bien au BRF.

[NICO]

je viens mettre mon petit grain de sable.

On trouve beaucoup ici de discours très positifs, complétement encenseur du brf, quand ce n'est pas carrément révolutionnaire... peu sur les limites d'utilisation car elles ne semblent d'ailleurs pas très claires. Normal que dans ces conditions on puisse y voire LA solution.

Existe-t-il des conditions qui "à priori" rendent l'utilisation du brf relativement peu intéressantes ? auquel cas faudrait insister dessus.

La première impression que j'ai eu en lisant la littérature sur le brf et ce forum c'est quand même que ça marche tout seul. Allez je me fais l'avocat du diable :
tu broies des rameaux, tu étales 5 cm et t'en as pour 5 ans, en plus peu d'adventices, des rendements énormes (j'ai lu un chiffre de 1000% de hausse sur de la tomate) faut juste "observer"... mais l'observation pas pour intervenir, puisque par définition avec le brf tu ranges motoculteurs et outils de jardinage (sauf rateau) au placard, non, observation des hausses de rendements et de la vie qui s'installe ! Pépère quoi !
ça fait si peu de contraintes pour tant d'avantages...

Malgré tout je me pose la question de savoir ce qu'on entend par "échec" .
Qu'est-ce qui n'a pas fonctionné chez ce maraicher ?

[Fabinoo]

1000% de hausse sur de la tomate

C'est ce genre de chiffres, sortis on ne sait d'où, relayés tous azimuts, qui discréditent le BRF. 1000%, mais à partir de quoi ? Sur quelles surfaces ? Sur combien d'expérimentations ? Sur quels sols ?

Moi, je peux dire que j'ai eu 0% sur les tomates (voire une baisse sensible), à partir de notre expérimentation de l'an dernier. Et en conclure que le BRF, c'est nul.

J'ai suffisamment travaillé sur la question pour me dire que c'est moi qui ai fait une erreur, et me dire que je n'aurais pas dû écouter certains, que je ferai différemment à l'avenir, qu'il ne faut pas s'arrêter à un échec. Mais d'autres, après un échec, laissent tomber et en plus font savoir que ça n'a pas marché. C'est ce qui s'est passé avec le CIVAM bio en Corse.

La première impression que j'ai eu en lisant la littérature sur le brf et ce forum c'est quand même que ça marche tout seul.

Ben non, ça ne marche pas tout seul, pas tout le temps, pas avec n'importe quelle méthode.
Et surtout, c'est très dur à réaliser à une échelle professionnelle, bien plus que dans un jardin d'amateur (et encore, il y a un paquet d'amateurs qui ont foiré leur BRF, on trouve des témoignages un peu partout dans des revues spécialisées).

Qu'est-ce qui n'a pas fonctionné chez ce maraicher ?

On va essayer de le rencontrer pour en savoir plus. Tout ce que je sais pour l'instant, c'est que son expérience a suffi pour dissuader plusieurs agriculteurs bio en Corse de tenter le BRF.

[kercoz]

@NICO

La seule condition complètement négative , c'est le terrain noyé trop longtemps . Ds le 29 , sur terrain tres gras et en cuvette ça peut etre la cata . Faut que ça reste aérobie .
Les échecs assez nombreux , surtout ds le sud est semblent provenir de la sècheresse , et surtout de la mise en place .
Un echec ou retard sur le "démarrage" des processus , c'est une saison , voire une année de perdu .
Pour un producteur , je conseillerais d'utiliser le BRF en PLUS de ses methodes habituelles , la premiere année , et de tester sur parcelles l'absence d'engrais les années suivantes .
Les problèmes d'echecs sur climats sec doivent etre analysés . Les charmentes jardinieres qui pratiquent le BRF (site gazette des jardins)depuis 2ou3 ans n'ont plus de problèmes .
Notre pratique , si elle se veut imitation de pedogenèse manque de "CANOPEE" .
Ce micro climat qui écrète les extrèmes , freine les rayons , le vent , la sècheresse ...) , il faut tenter de le recréer .
En pays breton , le sol doit se réchauffer , la logique voudrait incorporer assez vite , peut etre recouvrir un peu en fin de printemps .
En corse , l'incorpo semble aussi logique pour eviter le déssechement du broyat . Un mince couche en + de mulch ou de BRF , une fois le sol chaud .
Bon , c'est pas l'afrique , la corse !
NICO , pour les 1000% , cest un chiffre débile qui vient d'afrique ou le BRF a permi de suprimer une maladie des racines des solénnacés .
Donc , on peut pas parler de rendement !!
Je pense que les chiffres de doublement sur un sol bien réhumifié sont fiables . Perso , je suis un des seuls a avoir conservé des tomates apres le mois d'aout .
Des rendements sup , ne m'interessent pas vraiment . Ce qui me parle , c'est le gout vraiment marqué des produits , et le chiffre de 20à 30 % de matieres seches des essais LAVAL . Ca oui , et le sol ameubli et gavé de bestioles , ts les noyaux (amandes ...) qui germent spontanément .....

[Fabinoo]

En corse , l'incorpo semble aussi logique pour eviter le déssechement du broyat . Un mince couche en + de mulch ou de BRF , une fois le sol chaud .

Le discours du gars du CIVAM était en gros :
"Ici, on a des sols qui tendent déjà naturellement vers un humus archaïque, à rotation trop longue. Si on rajoute du bois, on aura des blocages. En plus, on a des carences en calcium et en azote, une tendance à l'acidification. Le bois accentuera ces carences. Et puis les essences ici sont plutôt aromatiques, on manque de bois blanc. Donc tendance supplémentaire à l'acidification".

Pour moi, tout ça plaide plutôt pour une utilisation prudente, plutôt en surface, et pour commencer en arboriculture et jardins de particuliers, le temps d'avoir du recul. En se disant que le BRF sert avant tout de mulch, et qu'on se fout de savoir s'il lui faut 3 mois ou 3 ans pour réagir.

En maraîchage, il va falloir essayer le précompostage, voire un compostage partiel, et tester s'il faut des apports de calcium et d'azote ou pas. Et sans doute travailler sur les méthodes culturales adaptées...

Du boulot, en somme, loin de l'idée simpliste que le BRF ça marche dès qu'on l'épand.

La seule condition complètement négative , c'est le terrain noyé trop longtemps

Et aussi trop de calcium actif.

Ensuite, il y a des circonstances pas complètement négatives : sol très argileux, carences en calcium apparemment, et sans doute des conditions climatiques...

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Pour moi, le BRF peut marcher sur presque tous les types de sols et tous les types de terrain, à condition de trouver la méthode adaptée, et de sortir des dogmes du genre :

- Le BRF et rien d'autre. Non, il faudra peut-être apporter autre chose en complément.
- Incorporation au printemps de la première année. Non, pas forcément. Surtout pas sur certains sols.
- Pas de (pré)compost. Si, le précompost ou compost partiel peut s'avérer indispensable.

etc.

[yiriba]

Salut Fabinoo et bravo pour ce post!
Je crois que je ne surprendrais personne en disant que je soutiens à 100% ton appel!
D'ailleurs pour ceux sont inscrit sur la liste BRF-Yahoo!, il y a en ce momment une discussion très animée sur la problématique de l'incorporation qui illustre parfaitement ce genre de problème.
Merci à toi de faire passer ainsi ton message!
Peux-tu développer un peu sur l'histoire du calcaire actif? As-tu des résultats indiquant qu'une grande quantité de calcaire soit problématique? Veux-tu dire que le calcium empêche la maturation des humus?

[Fraxinus]

Salut Fabinoo, je suis tout a fait d'accord avec toi, le BRF n'est pas une panacée partout et ce discours "magique" tend à discréditer des recherches sérieuses.
J'ai d'ailleurs été le premier à foirer complètement des planches de légumes. Le plus important est de comprendre les mécanismes qui mènent à la réussite ou à l'échec. Je déplore que les BRF soient utilisés par beaucoup comme une recette de cuisine. Il est important, avant tout, de connaître parfaitement le sol sur lequel on vas épandre du BRF. Bien des échecs proviennent de ce manque de connaissance.
Dans bien des cas, il est préférable de ne pas cultiver le sol pendant 2 à 3 ans après épandage (même en paillis) le temps de la mise en place d'un certain équilibre biologique. Il est clair que geler des parcelles cultivables pour quelqu'un qui en vit est irréalisable... Il faut donc faire attention à la portée de la méthode selon le public amateur ou profesionnel.
Pour revenir à ton dernier message je ne comprends pas certains points notament sur les carences en calcium. Ce type de carence directe est plutôt rare dans la nature. Il est surtout lié à un débalancement nutritional avec le magnésium. L'ajout de BRF n'entrainera aucunement d'acidification tout simplement à cause de la grande quantité de calcium présente dans l'écorce. Le caractère aromatique des essence est très relatif car beaucoup de ces composés sont hydrosolubles. Quant à la notion d'humus archaïque... jamais entendu parlé.
Par contre dans les sols très alcalins à calcaire oolithique, il est vrai que l'humus est sequestré par le carbonate de calcium est il est en quelque sorte fossilisé car il n'a plus d'influence directe.

[kercoz]

@Fraxinus :
tu ecris """Dans bien des cas, il est préférable de ne pas cultiver le sol pendant 2 à 3 ans après épandage (même en paillis) le temps de la mise en place d'un certain équilibre biologique.""""
et c'est un tort , si tu le permets .
Les réussites la premiere ou deuxieme saison (automne) sont plus nombreuses que les echecs .
Les echecs sont des retards et attendre 3ans m'aurait privé de récoltes plus qu'apréciables . moi et d'autres .

Je me sens un peu visé ds vos critiques , mais qd tu ecris :
"" le BRF n'est pas une panacée partout et ce discours "magique" tend à discréditer des recherches sérieuses"""
Ben on les attend avec impatience , les recherches sérieuses!!
Alors tant que nos chercheurs cherchent sous le lampadaire la clef du labo et les crédits immenses necessaires a ces recherches , faut pas trop taper sur les amateurs qui font leur boulot avec ce qu'ils peuvent c'est a dire leur photocopieur , leur caisse , sans crédit , un peu d'intuition et assez de formation scientifique pour "admettre" non sans suspicion des textes d"essais et des theories pedogénetiques qui paraissent assez crédible pour succiter suffisement d'enthousiasme pour s'investir ds le truc .
Ne cherchez pas de bouc emissaires , faisons des essais et acceptons variantes et opportunité ; meme opportunisme s'il est constructif
Tout le monde ne peut pes etre fonctionnaire .

[bioboy]

Il n'y a pas de valeur universel. Sauf le poulet industriel, il sera degueulasse partout.

Arrétons de dire n'importe quoi. Justement répondons à des questions essentielles comme le poste suivant : la relation entre la sève et le sol?, pourquoi, il faut mullcher, incorporer, ou bien incorporer au bout de tant de saisons... Pourquoi il faut de la littière de forêt, pourquoi c'est inutile...

Heureusement, peut être qu'il y a des personnes rétissantes à l'utilisation du brf, cela laisse le temps aux petits comme moi de réussir à faire ce qui lui passe dans les veines. comme la biodynamie, le pouvoir de compréhension, d'écoute, le recyclage de matières dévaluées pour aggrader un monde. Hà làlà, moi je suis bien content que peu de monde prennent le brf au sérieux car il couvrira peut être moins de surface de béton au 40 ième étage d'un palace. ( cage à poules avec paille). Mais plus le véritable sol qu'est la Terre. L'utilisation du BRF dépend de l'intérêt que l'on y porte, le regard sur le sol, son besoin d'aggradation, et avec quelle essence. Ensuite comment, pourquoi, et après...

Je me déclare alors aujourd'hui, avec les sol amendés, et ca a tjrs marché, même en pot, (gratuitement)quelqu'un qui travail pour le sol. Mais attention, je ne suis pas et loin d'être un fonctionnaire avec l'esprit tranquille. (comment font ils?)

L'an dernier, le simple fait de voir qu'un exploitant agricole faisait payer 50euros la visite de son exploitation sur brf me outrait, alors qu'aujourd'hui il lui est préférable de faire du social et de l'apprentissage, là oui, je dis qui l'y a un abus de confiance, un truc humain de profit...

Alors je préfère pousser mes coups de gueules ici et faire avancer les connaissances de tous les lecteursen me posant mes propres questions.

C'est comme si Gilles et Eléa avit tout fait sur le brf et qu'il fallait en rester là. D'un livre, qu'il soit joli ou non, il faut avancer, et ne jamais s'arrèter, sinon je m'arrèterais aux commentaires des voisins qui me prennent pour un gogol avec mon gentil broyeur.

Expert ou non, avec le sol et sa vie il y a tant de choses qui nous rapprochent et nous ramène à la même incompréhension. Les seuls experts c'est ceux qui y vivent, du sol, et dedans surtout.

Pour les terres en piteux état, sol remblayé n'importe comment ou sols agricoles dépouillés... oui il faut attendre que la vie, les couche aérobique se stabilisent avant d'avoir des résultats probants. Mais il y a peut être des secrets, des trucs miracles pour arriver à des fins plus rapidement... Et bien peut être et j'ai bien des idées là dessus, mais je préfère me taire et utiliser mes savoirs plutôt que de laisser la possibilitée de chambouler un sol parce qu'on l'a lu ici celà. Chambouler un sol, c'est facile, avec le brf encore plus car il doit être utilisé de la meilleur façon suivant le lieu.

C'a marche ou pas, pourquoi? à cause de toi.
Si c'à marche tant mieux, sinon c'est à cause de toi.
Pourquoi? car c'est toi qui à aggradé.

Comme toutes cultures. C'est toujours à cause du sol ou du temps.... mais jamais à cause d'un manque de conscience, de connaissances...

slts j'ai fini.

[pazioné]

pas facile gang
de faire l'unanimité, de s'entendre, de faire des essais-erreurs personnalisés, de copier la nature qui elle travaille chaque à jour à s'équilibrer,
lorsque nous on saute du coq à l'âne si facilement,
alors que les scientifiques, chercheurs et autodidacte nous donnent les meilleurs précisions de leurs connaissances et que nous on fait un peu comme si un peu comme ça, en se disant je vais mette un peu de méthode Lemieux et un peu de mulch hébert pi ça va faire...
je dirais que c un peu ça le dilemme des sciences de la terre et du vivant qui n'est pas une science exacte, ton sol, mon sol, mes légumes les tiens, tout ça en se disant que même l'agriculture contemporaine qui sort des universités du synthétique n'ont pas le culot de nous offrir des produits provenant d'un mode e vie sain. Parler des brf en tout ou ou en partie ne fait que traduire la complexcité de ce qui attend les terriens qui voudraient se servir de la méthode car la vulgarisation reste à faire

Ce forum est un lieu où les gens s'encouragent de par leurs expériences et savoir de se donner à monsieur tout le monde un savoir qui dans l'autre agriculture serait le fait des agronomes et initiés. être gourou est une chose, faire la promotion de la chose, un autre...

Mentionnons que nul s'est prétendu gourou ici et que quelques participants à ce forum ont pondu, soulignons le, 2 bouqins sur le sujet ce n'est pas rien.

Je reviens au dicton qui dit parlez en en mal ou en bien mais parlez en

pour la suite en disant que rien est parfait j'espère que des gars comme Kercoz poseront toujours des questionnement car sans questionnemnt pas de réponse

[marc]

Bonsoir,
Je voudrais simplement ajouter à ce qui vient d'être dit que mes expériences BRF sont diverses et variées. Si echec il y a dans certains cas, je ne crois pas qu'il s'agisse du brf à proprement parler, mais d'un ensemble d'éléments qui constitue le terrain. Ainsi, la nature du sol, les variétés des essences brf, le climat local, l'environnement végétal (buisson coupe vent, arbres....) et notre manière de jardiner font que ça marche bien, moyennement, ou pas du tout. Maintenant, le brf en mulch, je le pratique pour les fraisiers, ça marche; je le pratique pour les artichauds, ça marche. Pour les tomates, brf incorporé au printemps, ça ne marche pas, pour les poireaux, ça marche mais très tardivement, pour les oignons, ça marche très médiocrement. Pour des essais de haricots en fin de saison, en brf, technique Jacques Hébert, ça marche bien, si je tiens compte de la date(fin juillet) de semis, idem pour des essais de radis, de coriandre, de chicorées scarole et frisée. Mon sol est plus ou moins argilo-calcaire, assez drainant, pauvre dans certains cas.
Voilà. Cette année sera plus intéressante par le fait qu'il s'agit de la troisième pour la partie la plus ancienne et la deuxième pour la méthode JH. Je reste cependant persuadé qu'en tout état de cause, la réhumification d'un sol, c'est long, parfois même très long; donc les résultats d'expériences ne peuvent venir qu'avec du temps, dans ce sens il ne faut pas attendre de miracles, les expériences de J. Dupéty me paraissent exceptionnelles. Ce qui n'enlève rien au côté novateur du BRF, que c'est une technique d'avenir, y compris pour l'agriculture; mais je crois que cette technique évoluera avec le temps avec les expériences de chacun. Les découvertes concernant le brf ne sont pas terminées, je l'ai déjà dit, il y aura d'autres Lemieux, d'autres Hébert.........

[kercoz]

"""" la réhumification d'un sol, c'est long, parfois même très long; donc les résultats d'expériences ne peuvent venir qu'avec du temps,"""""

A la fois d'accord et pas d'accord .
Exact qu'on ne devrait donner des résultats qu'apres 4/5ans , ce qui "ecrèterait" les ratés et retards de la mise en place et redémarrage du sol (surtout en conditions difficiles comme le Sud Est :chaleur , pas de pluie , et surtout vent , rayons ..) .
Me considérant comme favorisé sur un terrain misereux mais réagissant vite et avec un climat restant chaud mais plus humide l'ete , je pense pouvoir avancer un concept:
Il semble que pendant la réhumification lente du sol (stock), il y a une humification immediatement disponible chaque année .
Sinon je ne peux expliquer mes laitues "pommées" et le diamètre des poireaux , inédits ds mon jardin (1et 2 saisons de BRF )
Ce qui me désole , je crois que c'est Fraximus qui m'a dit que mon type de sol (graves) est limité en capacité d'humus !
Que faire ? , des Apports d'argiles ?
Pour revenir ds le sujet , les instances officielles ne daignant pas s'occuper du BRF , evitons de nous diviser .
Tout ceux qui pourront ou devront tirer subsistance de cette methode pour pouvoir la promouvoir doivent au contraire le faire avec LEUR démarche .
Nous ne sommes pas assez nombreux pour nous diviser . Peu de gens ont le courrage de "se lancer" ds des "aventures que notre société aliénante voudrait nous interdire .
Les démarches de Fabinoo ; hebert ; dupety ; lili et gilles , Bourguignon ne sont pas faciles . Sans certains , ce site n'existerait pas .